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续：《红楼梦》梦红楼 by 孙运瑜
将近四年前的 2022 年三月，我写了 “《红楼梦》梦红楼” 这篇文章，算是一个心得总结。当时不知道的是，又过了三年，我竟然会再次有机会回顾这段创作历史。
这次联系我的是中国江苏省南京市的一位高中生，因为在撰写关于英译版《红楼梦》的评论文章，发现了我在 Medium 这个平台的碎碎念，所以希望能与我做个访谈。其实我哪里能有什么精辟言论呢？所谓的碎碎念，真的只是自说自话、自得其乐、自以为是而已。
不过，访谈终究是进行了，我也和这位高中生成了笔友。更重要的是，我又回到这个平台来写文章了，毕竟中文还是最爱。在此闲话不多说，以下是访谈记录，省去了一些和 “《红楼梦》梦红楼” 重复的部分，还请各界贤能指正。
第一部分：背景与缘起
问：您最初是在什么年纪、如何接触到《红楼梦》的？是学校课业的要求，还是来自长辈的推荐？能否和我们分享您当时的阅读体验？又，在初次阅读后，是否有某个特别的形象、场景或人物，让您至今记忆犹新？
答：第一次接触《红楼梦》是高中国文课必读的 “刘姥姥进大观园”。现在已经不记得是高中几年级，但当时愚钝，哪里懂得这篇文章乃至于这部古典小说的精妙处。这和教学方式很有关系，毕竟我们当时都是为考试而读书，囫囵吞枣，不求甚解，单单是背诵曹雪芹的多个字号和生平重大事迹就已经头昏脑涨，考试完也立刻将之抛到九霄云外。那是多年以前的事，现在的教学方式已经改进不少，如能有热情且具深度素养的老师指引，应该可以高度启发学生对于古典文学的兴趣。
再次接触《红楼梦》是大学时代。我因为对文学有兴趣而考上中国文学系，这便成了我生命中的重要阶段。教《红楼梦》的教授也教《楚辞》，这两堂都是选修课，我虽然对《楚辞》的兴趣远比《红楼梦》要为浓厚，但每星期耳濡目染，教授每次提到《红楼梦》更是欢喜赞叹不已，有时候半堂课都在讲曹雪芹而把屈原冷落在黑板上，因而我对这部古典小说也有了进一步的认识。
至于记忆犹新的形象、场景或人物，我第一个想到的就是那块石头，然后就是那句 "好一似食尽鸟投林，落了个白茫茫大地真干净"，以及 "甄贾" 的概念。这些意象和内涵，影响了中外文学历史上多少文人佳作，今后也将一直影响下去。 《红楼梦》的深刻，岂是如我一般俗辈小人所能妄称理解的。
问：是什么让您开始对为年轻读者翻译和改写中国古典名著产生兴趣（此处或可补充询问您的文学教育经历）？又，是什么契机，启发您投身于 "Real Reads 中国经典系列"（包含《红楼梦》、《西游记》、《三国演义》、《水浒传》等）的编写工作？您为何选择专门为西方的孩子们创作一个《红楼梦》的改写版本？
答：约莫是 2009 年上旬，英国的 Real Reads 出版社属于教育性质，致力于针对以英语为母语的儿童和少年读者，透过短短六十四页的篇幅，用流畅易读的英文改写世界名著。他们出版的英译改写书籍包括世界各国的古典文学、戏剧和历史作品，而在英译改写的同时，更强调要尊重原著的创作背景和作品结构，并保留原作者的写作风格和特色，书末更有 "深入理解" 部分，介绍原著的历史和人文背景，可供深入研究的参考资源，以及可供读者思索的相关课题。
那时是绘者江长芳 (Shirley Chiang) 先找到我，引荐给 Real Reads 的编辑 John Button 先生。江长芳也来自台湾，选上我大约是因为我有中国文学的背景，当时的英文写作水平也还可以，因此在和出版社协商后，便接下了这项任务。所以我说自己是 "俗辈小人"，英译改写中国四大古典小说是一份工作，任务完成后收到薪水，便算大功告成，其实没有什么意义深远的雄心壮志，也没有什么理想抱负，就只是赚钱养家而已。只有在多年以后回想起来，才觉得自己走过的这一步好像有些许价值，或许偶然留下了足印，但绝对不是刻意。至于在工作结束的多年后依然有读者问起这四本小书，更是当时绝对没能预想到的。
第二部分：目标与读者
问：当您考虑西方儿童读者（例如 8–13 岁）时，是他们的哪些需求或阅读习惯，引导了您的改写方向？又，您认为西方的孩子为什么应该熟悉这个故事？您觉得这本书是否应该像在中国一样，被纳入西方初中生的课程？您认为年轻读者通过阅读另一文化的故事，能在 "同理心" 或 "理解差异" 方面学到什么？
答：儿童和少年，无论是东西方，其实是最难取悦的读者。他们尽管人生经验和见识都还有限，却充满无穷尽的好奇心和求知欲，不容小觑，也不需要成年人去特别照顾或示好。越是想讨他们的欢心，想揣测他们要什么、喜爱什么，就越会造成反效果，还不如以平等、直接、友善和专业的态度与之相处，让他们感受到你的尊重，于是也会尊重你。
在此同时，成年人不能只从自己的角度来判定儿童和少年需要什么，而必须尝试透过沟通与了解，和年轻一辈共同拟定必要的一些方向和原则，进而信任他们有自己做决定、负责任的信心和能力，并让他们知道在必要的时候能获得我们的支持和协助。有研究显示，儿童和少年读者在自己能作主选择读物的时候最喜欢阅读，而学生们面对学校规定攻研细读的各种书籍反而兴趣缺缺，甚至予以反抗排拒。我觉得这是在理解与研究儿童和少年读者的阅读需求及习惯时所必须深切思索的一点。
所以我不认为西方甚至东方的孩子必须熟悉哪些特定的故事。其实，可以肯定的是，任何一个国家的孩子都应该先熟悉自己的文字和文化，然后再依照自己的兴趣去理解其他民族的文化历史和民情风俗。我自己身为母亲，在澳大利亚也有同样的感受，与其要求小学和高中生去研读莎士比亚、易卜生、沙林杰或希腊悲剧，还不如鼓励他们接触现代和当代的澳大利亚作家，因为那些文学作品书写的是他们自己的社会和文化，探讨的也是他们自己生存环境的课题，更对于世界文学传统有各种继承和反思。
不过，有趣的是，任何一个文化都不是封闭而内敛，而全球化的世代其实需要我们频繁接触并理解其他文化才能顺利运作。因此在这里提到 “同理心” 这一点是绝对重要的，而文学之所以能帮助我们培养同理心，正是因为好故事的人物和情节都有共通点，其 “普世价值” 能跨越任何语言和文化的鸿沟。所以，年轻读者阅读来自另一个文化的故事，或许会在故事背景和情境构建方面有理解差异，对故事的 “宇宙性” 和 “普世价值” 却完全可以接受。
问：关于阅读级别、语言风格、篇幅长度（64 页）和插图形式，您是如何决定的？
答：这些方面主要是由出版社决定，而他们英译改写各种世界名著多年以来，已经建立了适当的出版模式和强调重点，因此在六十四页的篇幅中，多少页是说故事，多少页又是深入理解，都是固定的，对于语言风格和插图形式也有统一的要求。至于阅读级别，这些书针对的虽然是八到十三岁的年轻读者，其他年级层的读者也可以接受，特别是老师和家长们，而所谓的深入理解部分也是希望成年人和年轻读者能一起进行的。
问：您最希望年轻的西方读者在读完您的《红楼梦》版本后，获得什么？是文化认知、阅读乐趣，还是其他更深的东西？
答：文化认知不是只靠一部作品的阅读就能达成的，因此我会比较希望年轻读者能获得属于自己的一种阅读乐趣。我会希望他们在阅读的时候觉得自己不孤单，觉得自己的人生经验和看法在其他文化中也有人体会过并能够感同身受。我的信念和理想是，好故事应该要做到这一点。
第三部分：改编的取舍
问：在改写过程中，对于人物姓名、家族关系、文化/历史细节等方面，您做了哪些主要的取舍决定？
答：我在 “《红楼梦》梦红楼” 一文中提到，英译改写这部书的时候，重点在于故事本身，而非细部文字，因此也不能顾及广泛的文化历史背景。我在文中这样写：“有趣的是，比较这四部古典小说，我对《红楼梦》的涉猎最少，英译改写起来却最容易。我想这主要是因为《红楼梦》的底线是宁荣二府的兴衰，‘眼看他起朱楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了’，因此虽然全书有将近七百七十个人物，单单是主角也有几十个，这种 ‘大卡司，大制作’ 的专注性却远远超过其分散性，特别是和其他三部小说相比。在此同时，《红楼梦》的戏剧性和文学性，在四部古典小说之中应该是最明显的，同时人物刻画鲜明，对比强烈，各个主题皆有普世性，很容易给读者留下深刻印象。”
话虽然这样说，真正的取舍过程还是很难，比方说贾雨村、甄士隐的奥妙首先就得放弃，或者应该说是我这个程度的手笔所绝对英译改写不出来的。至于从七百多个人物缩减到十四个，当然是迫不得已，连老祖宗史太君都得忍痛牺牲，只留着宝玉的父母象征 “上一代” 的各种安排和压力。至于女孩儿们，从熙凤到湘云妙玉再到晴雯和袭人，加上绝对重要的黛玉和宝钗，共有十一个，单单是元春迎春探春惜春就足以让读者看得眼花撩乱，这是使用汉语拼音的可惜之处，却也是不可为而为之（因为不可能给她们适切而对应的英文名字），更不必奢谈什么家族关系和文化历史细节了。
问：原著中有些元素非常复杂——诗词、哲思、社会阶级等。您是如何决定哪些保留、哪些简化、哪些省略的？是否有某个场景或概念，让您觉得特别难以简化？
答：因为只是要试着把一个好故事说得好，所以简化和省略是必要的。我要强调这只是我自己的取舍，不可能是最好或最有效的，将来也必定有其他更有才华的作者和译者能为英语读者写出更优秀的《红楼梦》英文版。
我想表达的主要有两个概念。首先是宝玉、黛玉和宝钗之间的感情纠葛，其次是宝玉对女孩儿的珍爱并对比于大环境的无情摧残。这两个概念是任何文化背景和年龄阶层的读者都能接受的。请容我再次引用 “《红楼梦》梦红楼” 一文：
“整个英译改写过程的目标是要让读者能接受这个故事，而就《红楼梦》而言，宝玉、黛玉和宝钗三人之间的感情纠纷是儿童和少年读者可以理解的，宁荣二府的兴衰也不是问题，甚至诸多人物之间的勾心斗角、爱恨情仇也容易处理。但是这部古典小说的细腻深刻以及其璀璨文采，特别是诗词部分，就难以透过英译传达，而那种繁华落尽、转眼成空的苍凉感受，只能尽力表达给年轻读者。”
“所以，这方面就多少要依赖故事之外的介绍和导读⋯⋯不只是说一个好故事，而是要介绍这故事为什么重要，对年轻读者而言又可以有什么意义和价值。这是把作品和读者连结起来的工作：how to connect with readers and make the story relevant to them。比方说，透过比较主角宝玉和作者曹雪芹的遭遇，邀请读者思索贫富差距的社会问题和半自传体小说的书写；透过描写宝玉的 ‘不学好’ 以及他和黛玉的被迫分离，邀请读者论辩父母亲是否真能为子女做出最好的选择；透过书中各个女性角色的遭遇，邀请读者探讨女性在家庭和社会中的地位、尊严和价值；透过解释故事的结构和文字特色，邀请读者尝试各种书写主题和技巧等等。”
此刻审视三年半以前的这段文字，可以补充的是，“这故事为什么重要” 指的不只是《红楼梦》对于中华文化和文学的重要性，也是其作为世界级经典的重要性。
问：您（作者）和插画师是如何协作的，以确保文字与视觉效果能共同传达故事与文化？
答：当时是我先把故事草稿写好，和编辑商量后，决定哪些部分需要改进，然后重写，这样的过程可以重复许多次。在此同时，我向绘者提出场景建议，加上编辑的意见，三方讨论之后由绘者提出黑白初稿，然后是彩色定稿，全书的文字和插图完成排版后再由三方面讨论，大家都满意之后才定案，这样的过程也可以持续很久。
我觉得这本书的插图很棒，可以突显众多人物的个性特色。要让十一个女孩儿各有各的视觉特征并不容易，全书要保持特色持续而统一，更是一项挑战。如果看过江长芳在《水浒传》英译改写中的一百零八个好汉插图，就知道她有多么认真而尽责尽力，而《红楼梦》英译改写中的那幅 “黛玉葬花” 虽然在绘制风格上和其他插图有异，却有传统的风韵和美感。（题外话：“韵” 这个字硬是比 “韻” 要美太多。）
问：您主要参考了哪些《红楼梦》的中文原版和英文译本？
答：我用的中文原版很普通，当年也不是注重版本的年纪，所以不记得细节，此刻在网络上也没能找到似曾相识的版本。至于英文译本，当时参考过下列三本，后来才接触到第四本：
- David Hawkes and John Minford, The Story of the Stone, 2006.
- Dore J. Levy, Ideal and Actual in The Story of the Stone, 1999.
- Anthony C. Yu, Rereading the Stone: Desire and the Making of Fiction in Dream of the Red Chamber, 2001.
- Yang Xianyi and Gladys Yang, A Dream of Red Mansions, 1978.
第四部分：文化转译与挑战
问：根据您的经验，让一部中国文学经典能为西方年轻读者所理解并感兴趣，最大的挑战是什么？
答：我的经验是，要让任何读者对一部作品感兴趣，最大的挑战在于，不是因为这部作品是所谓经典或出自任何著名或重要背景而必须读，而是因为其说了一个足以让读者感同身受的好故事而值得读。当然，值得与否的决定在于读者自身而非他人，因此引荐的功夫绝对重要，而如果是不同的语言，则优秀的翻译也很重要。
在当前强调文化和文学 "走出去" 的风潮中，我觉得重点在于和读者产生连结，并介绍作品本身为什么值得读者接触，可以在哪些方面和他们产生关联。一是 connection，一是 relevancy。能做到这两点，比什么渊远流长、博大精深的强调都重要得多。
问：您在 "忠于原著" 和 "让文本对年轻读者更具可读性与吸引力" 之间，是否感到过为难？您是如何平衡的？
答：不为难。当然是可读性和吸引力比较重要，也就是上面所说的 connection 和 relevancy。这问题真是一针见血啊。如果读者感受到一部作品的可读性和吸引力，愿意做更深入的探索和理解，那就是作者和译者的荣幸了。注意在这里说的是 "作品" 而非 "文本"，也就是说，文本仅仅是作品的一部分，甚至只是一小部分，因为阅读是一个经验或体验的整体过程。
问：对于西方孩子可能不熟悉的文化参照（如姓名、社会等级、历史背景），您是如何处理的？会添加注释、词汇表、借助插图，还是直接简化？
答：如上所述，因为做的是一个引荐的工作，同时受限于篇幅，因此着重于故事本身，而不是各种社会文化历史背景，也不能像学术研究那样讲究细节。至于姓名的英译，很不幸地无法表达出中文的美和字词深意，但我宁愿相信这仅只是我自己无能，将来应该有人可以做到。
第五部分：影响与系列规划
问：您改写的《红楼梦》是更宏大的中国经典系列的一部分。为什么选择为西方年轻读者系统性地改编这一经典系列？背后的总体使命或目标是什么？
答：如上所述。或许 Real Reads 将来会有引荐其他中国经典文学作品的打算。
有趣的是，我在 “《红楼梦》梦红楼” 一文中提到，“我自己想过要进一步英译改写其他作品，首先就是《镜花缘》和《聊斋志异》，特爱的作品，以及散见于各典籍中的许多短篇故事”，这相关工作其实有许多杰出作者已经在做了。在此推荐我最近关注的一部作品，即微像文化、上海文艺和美国 Tor 出版社合作且同步推出的《春天来临的方式》中文和英文版，两个版本之间的异同颇耐人寻味。
问：您是否收到过西方年轻读者（或教师、图书馆员）关于这些书的反馈？他们是如何看待这些作品的？有没有让您意外或印象深刻的见解或回应？
答：Real Reads 网站上刊出了两个读者反馈，我在 "《红楼梦》梦红楼" 一文中提供了中文翻译。 原文请见这里。（此处省略）
此刻回顾这些反馈，当然它们都是从教学角度出发而导致类似的结论，而且范围也限定于教师和学生（或许也包括图书馆教师，即所谓的 teacher-librarian)。这也能帮助我们了解 Real Reads 作为出版社的定位，切切是以此为出发点和经营目标，因此在出版品的规划也有对应的模式和要求。尽管如此，如果将之和上述文化和文学 "走出去" 的概念结合，就可以启发一连串的思索，比方说所谓的 "走出去" 到底要走到哪里，面向什么样的读者，对他们到底有什么理解和期望，又应该用什么样的方式来创造作品的可读性和吸引力，同时持续体验和回应读者的需求。如果只是一味推销推广，没有系统也缺乏程序和效率，更没有衡量成效的机制而无法检讨成败，相对因应改善，而事后再来怨叹读者无意接受或有意抗拒这方面的文化产品和文学作品，那自然是无济于事。
问：展望未来，您有计划继续改编其他中国经典吗？您对于这个系列在西方教育/儿童阅读领域的未来，有什么样的期望？
答：我想，任何人都能理解并认同的一点是，翻译或改编引介中国经典作品的工作不是个人、甚至单一出版社所能做到的，而必须有更完整的机构和充足的资金，用系统的方式持之以恒地进行研究、制作、检讨和创新。这同样不是一个短期之内就有成效的任务，或许需要经过几个甚至许多个世代，但效率也并非无法衡量。重要的是，如果要做，就要做得好，不能单纯期待读者趋之若鹜，或是因为成品乏人问津而责备读者肤浅，而是要从读者的角度去设想他们的兴趣和需求，然后予以配合。
第六部分：回顾与反思
问：如果您想对阅读您改写版《红楼梦》的西方年轻读者，传达一个最核心的讯息，那会是什么？
答：其实不只是年轻读者阅读《红楼梦》的英译改写，而是针对所有文学作品和所有年龄阶层的读者——从上文所谓 "阅读的愉悦" (reading for pleasure) 开始，在行有余力的情况下多接触各种文化背景和体裁特色的作品，这不但能帮助培养同理心，更能拓广我们的世界观。
我是一个热爱文学的人，从创作阅读评论到翻译出版研究，过去二十多年的工作也以此为目标，虽然个人的努力和成就有限，认知也尚属肤浅，但对工作的热情付出并未稍减。我觉得阅读是体验世界的最佳方式，所谓 "世界那么大，我想去看看" 的心愿，阅读是最为 "价廉物美" 的实现方式。孔夫子说 "行有余力，则以学文"，我则建议将之颠倒过来，在刚开始的阶段先阅读，然后体验生活并以之对照印证。等到有能力了，阅读和生活就可以相辅相成，两者都是挖掘不尽的宝贵素材，于是可以透过创作和评论来实践对于社会的反馈。
问：通过参与这项关于中国四大名著的工作，您个人觉得最大的收获或学习是什么？这项翻译改写工作，是否改变了您对中西方文化的看法？
答：我学到的最宝贵的教训是，自己做的这件事其实算不了什么，也不值得一提。这世界能人异士太多，一山还有一山高，我唯有自己低着头默不作声兢兢业业地继续努力，做好份内的工作，才是正道。至于我对中西文化的看法，主要是透过生活经验而来，即两者大同小异，所谓 "鸿沟" 与否其实在于个人认知，也必须是个人经过实际体验的认知，而非人云亦云。
问：对于其他也想为不同文化的年轻读者改编 "外国经典" 的创作者（作家、插画师、出版人），您会给予什么建议？
答：一言以蔽之，"要为受众设想"，而不要以自己为出发点。在此同时，不要忘了译者的重要地位，并且要把语言和社会文化结合起来，对面向的市场要有具体深刻的了解。
注：原载于 Medium 博客 “阳光下的声音”，2026 年 1 月 26 日。
