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續：《紅樓夢》夢紅樓 by 孫運瑜
將近四年前的 2022 年三月，我寫了「《紅樓夢》夢紅樓」這篇文章，算是一個心得總結。當時不知道的是，又過了三年，我竟然會再次有機會回顧這段創作歷史。
這次聯繫我的是中國江蘇省南京市的一位高中生，因為在撰寫關於英譯版《紅樓夢》的評論文章，發現了我在 Medium 這個平台的碎碎念，所以希望能與我做個訪談。其實我哪裡能有什麼精闢言論呢？所謂的碎碎念，真的只是自說自話、自得其樂、自以為是而已。
不過，訪談終究是進行了，我也和這位高中生成了筆友。更重要的是，我又回到這個平台來寫文章了，畢竟中文還是最愛。在此閒話不多說，以下是訪談記錄，省去了一些和「《紅樓夢》夢紅樓」重覆的部份，還請各界賢能指正。
第一部份：背景與緣起
問：您最初是在什麼年紀、如何接觸到《紅樓夢》的？是學校課業的要求，還是來自長輩的推薦？能否和我們分享您當時的閱讀體驗？又，在初次閱讀後，是否有某個特別的形象、場景或人物，讓您至今記憶猶新？
答：第一次接觸《紅樓夢》是高中國文課必讀的「劉姥姥進大觀園」。現在已經不記得是高中幾年級，但當時愚鈍，哪裡懂得這篇文章乃至於這部古典小說的精妙處。這和教學方式很有關係，畢竟我們當時都是為考試而讀書，囫圇吞棗，不求甚解，單單是背誦曹雪芹的多個字號和生平重大事蹟就已經頭昏腦脹，考試完也立刻將之拋到九霄雲外。那是多年以前的事，現在的教學方式已經改進不少，如能有熱情且具深度素養的老師指引，應該可以高度啟發學生對於古典文學的興趣。
再次接觸《紅樓夢》是大學時代。我因為對文學有興趣而考上中國文學系，這便成了我生命中的重要階段。教《紅樓夢》的教授也教《楚辭》，這兩堂都是選修課，我雖然對《楚辭》的興趣遠比《紅樓夢》要為濃厚，但每星期耳濡目染，教授每次提到《紅樓夢》更是歡喜讚歎不已，有時候半堂課都在講曹雪芹而把屈原冷落在黑板上，因而我對這部古典小說也有了更進一步的認識。
《紅樓夢》這部書我當然有看，但非精讀，反而比較像是理解情節，體會人物，至於精華的詩詞部份若是太過繁雜瑣碎就直接跳過去，可謂「不登大雅之堂」。此外就是透過其他作家的作品觀察《紅樓夢》對中華文化的深刻影響，比方說林語堂、張愛玲、三毛、朱天文、乃至於林奕含的作品都有顯露痕跡，但是張系國的科幻小說也從中汲取靈感，這就不容易了。
至於記憶猶新的形象、場景或人物，我第一個想到的就是那塊石頭，然後就是那句「好一似食盡鳥投林，落了個白茫茫大地真乾淨」，以及「甄賈」的概念。這些意象和內涵，影響了中外文學歷史上多少文人佳作，今後也將一直影響下去。《紅樓夢》的深刻，豈是如我一般俗輩小人所能妄稱理解的。
問：是什麼讓您開始對為年輕讀者翻譯和改寫中國古典名著產生興趣（此處或可補充詢問您的文學教育經歷）？又，是什麼契機，啟發您投身於「Real Reads 中國經典系列」（包含《紅樓夢》、《西遊記》、《三國演義》、《水滸傳》等）的編寫工作？您為何選擇專門為西方的孩子們創作一個《紅樓夢》的改寫版本？
答：約莫是 2009 年上旬，英國的 Real Reads 出版社屬於教育性質，致力於針對以英語為母語的兒童和少年讀者，透過短短六十四頁的篇幅，用流暢易讀的英文改寫世界名著。他們出版的英譯改寫書籍包括世界各國的古典文學、戲劇和歷史作品，而在英譯改寫的同時，更強調要尊重原著的創作背景和作品結構，並保留原作者的寫作風格和特色，書末更有「深入理解」部份，介紹原著的歷史和人文背景，可供深入研究的參考資源，以及可供讀者思索的相關課題。
那時是繪者江長芳 (Shirley Chiang) 先找到我，引薦給 Real Reads 的編輯 John Button 先生。江長芳也來自台灣，選上我大約是因為我有中國文學的背景，當時的英文寫作水平也還可以，因此在和出版社協商後，便接下了這項任務。所以我說自己是「俗輩小人」，英譯改寫中國四大古典小說是一份工作，任務完成後收到薪水，便算大功告成，其實沒有什麼意義深遠的雄心壯志，也沒有什麼理想抱負，就只是賺錢養家而已。只有在多年以後回想起來，才覺得自己走過的這一步好像有些許價值，或許偶然留下了足印，但絕對不是刻意。至於在工作結束的多年後依然有讀者問起這四本小書，更是當時絕對沒能預想到的。
第二部份：目標與讀者
問：當您考慮西方兒童讀者（例如 8–13 歲）時，是他們的哪些需求或閱讀習慣，引導了您的改寫方向？又，您認為西方的孩子為什麼應該熟悉這個故事？您覺得這本書是否應該像在中國一樣，被納入西方初中生的課程？您認為年輕讀者通過閱讀另一文化的故事，能在「同理心」或「理解差異」方面學到什麼？
答：兒童和少年，無論是東西方，其實是最難取悅的讀者。他們儘管人生經驗和見識都還有限，卻充滿無窮盡的好奇心和求知慾，不容小覷，也不需要成年人去特別照顧或示好。越是想討他們的歡心，想揣測他們要什麼、喜愛什麼，就越會造成反效果，還不如以平等、直接、友善和專業的態度與之相處，讓他們感受到你的尊重，於是也會尊重你。
在此同時，成年人不能只從自己的角度來判定兒童和少年需要什麼，而必須嘗試透過溝通與了解，和年輕一輩共同擬定必要的一些方向和原則，進而信任他們有自己做決定、負責任的信心和能力，並讓他們知道在必要的時候能獲得我們的支持和協助。有研究顯示，兒童和少年讀者在自己能作主選擇讀物的時候最喜歡閱讀，而學生們面對學校規定攻研細讀的各種書籍反而興趣缺缺，甚至予以反抗排拒。我覺得這是在理解與研究兒童和少年讀者的閱讀需求及習慣時所必須深切思索的一點。
所以我不認為西方甚至東方的孩子必須熟悉哪些特定的故事。其實，可以肯定的是，任何一個國家的孩子都應該先熟悉自己的文字和文化，然後再依照自己的興趣去理解其他民族的文化歷史和民情風俗。我自己身為母親，在澳洲也有同樣的感受，與其要求小學和高中生去研讀莎士比亞、易卜生、沙林傑或希臘悲劇，還不如鼓勵他們接觸現代和當代的澳洲作家，因為那些文學作品書寫的是他們自己的社會和文化，探討的也是他們自己生存環境的課題，更對於世界文學傳統有各種繼承和反思。
不過，有趣的是，任何一個文化都不是封閉而內斂，而全球化的世代其實需要我們頻繁接觸並理解其他文化才能順利運作。因此在這裡提到「同理心」這一點是絕對重要的，而文學之所以能幫助我們培養同理心，正是因為好故事的人物和情節都有共通點，其「普世價值」能跨越任何語言和文化的鴻溝。所以，年輕讀者閱讀來自另一個文化的故事，或許會在故事背景和情境構建方面有理解差異，對故事的「宇宙性」和「普世價值」卻完全可以接受。
問：關於閱讀級別、語言風格、篇幅長度（64 頁）和插圖形式，您是如何決定的？
答：這些方面主要是由出版社決定，而他們英譯改寫各種世界名著多年以來，已經建立了適當的出版模式和強調重點，因此在六十四頁的篇幅中，多少頁是說故事，多少頁又是深入理解，都是固定的，對於語言風格和插圖形式也有統一的要求。至於閱讀級別，這些書針對的雖然是八到十三歲的年輕讀者，其他年級層的讀者也可以接受，特別是老師和家長們，而所謂的深入理解部份也是希望成年人和年輕讀者能一起進行的。
問：您最希望年輕的西方讀者在讀完您的《紅樓夢》版本後，獲得什麼？是文化認知、閱讀樂趣，還是其他更深的東西？
答：文化認知不是只靠一部作品的閱讀就能達成的，因此我會比較希望年輕讀者能獲得屬於自己的一種閱讀樂趣。我會希望他們在閱讀的時候覺得自己不孤單，覺得自己的人生經驗和看法在其他文化中也有人體會過並能夠感同身受。我的信念和理想是，好故事應該要做到這一點。
第三部份：改編的取捨
問：在改寫過程中，對於人物姓名、家族關係、文化/歷史細節等方面，您做了哪些主要的取捨決定？
答：我在「《紅樓夢》夢紅樓」一文中提到，英譯改寫這部書的時候，重點在於故事本身，而非細部文字，因此也不能顧及廣泛的文化歷史背景。我在文中這樣寫：「有趣的是，比較這四部古典小說，我對《紅樓夢》的涉獵最少，英譯改寫起來卻最容易。我想這主要是因為《紅樓夢》的底線是寧榮二府的興衰，『眼看他起朱樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了』，因此雖然全書有將近七百七十個人物，單單是主角也有幾十個，這種『大卡司，大製作』的專注性卻遠遠超過其分散性，特別是和其他三部小說相比。在此同時，《紅樓夢》的戲劇性和文學性，在四部古典小說之中應該是最明顯的，同時人物刻畫鮮明，對比強烈，各個主題皆有普世性，很容易給讀者留下深刻印象。」
話雖然這樣說，真正的取捨過程還是很難，比方說賈雨村、甄士隱的奧妙首先就得放棄，或者應該說是我這個程度的手筆所絕對英譯改寫不出來的。至於從七百多個人物縮減到十四個，當然是迫不得已，連老祖宗史太君都得忍痛犧牲，只留著寶玉的父母象徵「上一代」的各種安排和壓力。至於女孩兒們，從熙鳳到湘雲妙玉再到晴雯和襲人，加上絕對重要的黛玉和寶釵，共有十一個，單單是元春迎春探春惜春就足以讓讀者看得眼花撩亂，這是使用漢語拼音的可惜之處，卻也是不可為而為之（因為不可能給她們適切而對應的英文名字），更不必奢談什麼家族關係和文化歷史細節了。
問：原著中有些元素非常複雜——詩詞、哲思、社會階級等。您是如何決定哪些保留、哪些簡化、哪些省略的？是否有某個場景或概念，讓您覺得特別難以簡化？
答：因為只是要試著把一個好故事說得好，所以簡化和省略是必要的。我要強調這只是我自己的取捨，不可能是最好或最有效的，將來也必定有其他更有才華的作者和譯者能為英語讀者寫出更優秀的《紅樓夢》英文版。
我想表達的主要有兩個概念。首先是寶玉、黛玉和寶釵之間的感情糾葛，其次是寶玉對女孩兒的珍愛並對比於大環境的無情摧殘。這兩個概念是任何文化背景和年齡階層的讀者都能接受的。請容我再次引用「《紅樓夢》夢紅樓」一文：
「整個英譯改寫過程的目標是要讓讀者能接受這個故事，而就《紅樓夢》而言，寶玉、黛玉和寶釵三人之間的感情糾紛是兒童和少年讀者可以理解的，寧榮二府的興衰也不是問題，甚至諸多人物之間的勾心鬥角、愛恨情仇也容易處理。但是這部古典小說的細膩深刻以及其璀璨文采，特別是詩詞部份，就難以透過英譯傳達，而那種繁華落盡、轉眼成空的蒼涼感受，只能盡力表達給年輕讀者。」
「所以，這方面就多少要依賴故事之外的介紹和導讀⋯⋯不只是說一個好故事，而是要介紹這故事為什麼重要，對年輕讀者而言又可以有什麼意義和價值。這是把作品和讀者連結起來的工作：how to connect with readers and make the story relevant to them。比方說，透過比較主角寶玉和作者曹雪芹的遭遇，邀請讀者思索貧富差距的社會問題和半自傳體小說的書寫；透過描寫寶玉的『不學好』以及他和黛玉的被迫分離，邀請讀者論辯父母親是否真能為子女做出最好的選擇；透過書中各個女性角色的遭遇，邀請讀者探討女性在家庭和社會中的地位、尊嚴和價值；透過解釋故事的結構和文字特色，邀請讀者嘗試各種書寫主題和技巧等等。」
此刻審視三年半以前的這段文字，可以補充的是，「這故事為什麼重要」指的不只是《紅樓夢》對於中華文化和文學的重要性，也是其作為世界級經典的重要性。
問：您（作者）和插畫師是如何協作的，以確保文字與視覺效果能共同傳達故事與文化？
答：當時是我先把故事草稿寫好，和編輯商量後，決定哪些部份需要改進，然後重寫，這樣的過程可以重覆許多次。在此同時，我向繪者提出場景建議，加上編輯的意見，三方討論之後由繪者提出黑白初稿，然後是彩色定稿，全書的文字和插圖完成排版後再由三方面討論，大家都滿意之後才定案，這樣的過程也可以持續很久。
我覺得這本書的插圖很棒，可以突顯眾多人物的個性特色。要讓十一個女孩兒各有各的視覺特徵並不容易，全書要保持特色持續而統一，更是一項挑戰。如果看過江長芳在《水滸傳》英譯改寫中的一百零八個好漢插圖，就知道她有多麼認真而盡責盡力，而《紅樓夢》英譯改寫中的那幅「黛玉葬花」雖然在繪製風格上和其他插圖有異，卻有傳統的風韵和美感。（題外話：「韵」這個字硬是比「韻」要美太多。）
問：您主要參考了哪些《紅樓夢》的中文原版和英文譯本？
答：我用的中文原版很普通，當年也不是注重版本的年紀，所以不記得細節，此刻在網路上也沒能找到似曾相識的版本。至於英文譯本，當時參考過下列三本，後來才接觸到第四本：
- David Hawkes and John Minford, The Story of the Stone, 2006.
- Dore J. Levy, Ideal and Actual in The Story of the Stone, 1999.
- Anthony C. Yu, Rereading the Stone: Desire and the Making of Fiction in Dream of the Red Chamber, 2001.
- Yang Xianyi and Gladys Yang, A Dream of Red Mansions, 1978.
第四部份：文化轉譯與挑戰
問：根據您的經驗，讓一部中國文學經典能為西方年輕讀者所理解並感興趣，最大的挑戰是什麼？
答：我的經驗是，要讓任何讀者對一部作品感興趣，最大的挑戰在於，不是因為這部作品是所謂經典或出自任何著名或重要背景而必須讀，而是因為其說了一個足以讓讀者感同身受的好故事而值得讀。當然，值得與否的決定在於讀者自身而非他人，因此引薦的功夫絕對重要，而如果是不同的語言，則優秀的翻譯也很重要。
在當前強調文化和文學「走出去」的風潮中，我覺得重點在於和讀者產生連結，並介紹作品本身為什麼值得讀者接觸，可以在哪些方面和他們產生關聯。一是 connection，一是 relevancy。能做到這兩點，比什麼淵遠流長、博大精深的強調都重要得多。
問：您在「忠於原著」和「讓文本對年輕讀者更具可讀性與吸引力」之間，是否感到過為難？您是如何平衡的？
答：不為難。當然是可讀性和吸引力比較重要，也就是上面所說的 connection 和 relevancy。這問題真是一針見血啊。如果讀者感受到一部作品的可讀性和吸引力，願意做更深入的探索和理解，那就是作者和譯者的榮幸了。注意在這裡說的是「作品」而非「文本」，也就是說，文本僅僅是作品的一部份，甚至只是一小部份，因為閱讀是一個經驗或體驗的整體過程。
問：對於西方孩子可能不熟悉的文化參照（如姓名、社會等級、歷史背景），您是如何處理的？會添加注釋、詞彙表、借助插圖，還是直接簡化？
答：如上所述，因為做的是一個引薦的工作，同時受限於篇幅，因此著重於故事本身，而不是各種社會文化歷史背景，也不能像學術研究那樣講究細節。至於姓名的英譯，很不幸地無法表達出中文的美和字詞深意，但我寧願相信這僅只是我自己無能，將來應該有人可以做到。
第五部份：影響與系列規劃
問：您改寫的《紅樓夢》是更宏大的中國經典系列的一部份。為什麼選擇為西方年輕讀者系統性地改編這一經典系列？背後的總體使命或目標是什麼？
答：如上所述。或許 Real Reads 將來會有引薦其他中國經典文學作品的打算。
有趣的是，我在「《紅樓夢》夢紅樓」一文中提到，「我自己想過要進一步英譯改寫其他作品，首先就是《鏡花緣》和《聊齋誌異》，特愛的作品，以及散見於各典籍中的許多短篇故事」，這相關工作其實有許多傑出作者已經在做了。在此推薦我最近關注的一部作品，即微像文化、上海文藝和美國Tor出版社合作且同步推出的《春天來臨的方式》中文和英文版，兩個版本之間的異同頗耐人尋味。
問：您是否收到過西方年輕讀者（或教師、圖書館員）關於這些書的反饋？他們是如何看待這些作品的？有沒有讓您意外或印象深刻的見解或回應？
答：Real Reads 網站上刊出了兩個讀者反饋，我在「《紅樓夢》夢紅樓」一文中提供了中文翻譯。原文請見這裡。（此處省略）
此刻回顧這些反饋，當然它們都是從教學角度出發而導致類似的結論，而且範圍也限定於教師和學生（或許也包括圖書館教師，即所謂的 teacher-librarian)。這也能幫助我們了解 Real Reads 作為出版社的定位，切切是以此為出發點和經營目標，因此在出版品的規劃也有對應的模式和要求。儘管如此，如果將之和上述文化和文學「走出去」的概念結合，就可以啟發一連串的思索，比方說所謂的「走出去」到底要走到哪裡，面向什麼樣的讀者，對他們到底有什麼理解和期望，又應該用什麼樣的方式來創造作品的可讀性和吸引力，同時持續體驗和回應讀者的需求。如果只是一味推銷推廣，沒有系統也缺乏程序和效率，更沒有衡量成效的機制而無法檢討成敗，相對因應改善，而事後再來怨嘆讀者無意接受或有意抗拒這方面的文化產品和文學作品，那自然是無濟於事。
問：展望未來，您有計劃繼續改編其他中國經典嗎？您對於這個系列在西方教育/兒童閱讀領域的未來，有什麼樣的期望？
答：我想，任何人都能理解並認同的一點是，翻譯或改編引介中國經典作品的工作不是個人、甚至單一出版社所能做到的，而必須有更完整的機構和充足的資金，用系統的方式持之以恆地進行研究、製作、檢討和創新。這同樣不是一個短期之內就有成效的任務，或許需要經過幾個甚至許多個世代，但效率也並非無法衡量。重要的是，如果要做，就要做得好，不能單純期待讀者趨之若鶩，或是因為成品乏人問津而責備讀者膚淺，而是要從讀者的角度去設想他們的興趣和需求，然後予以配合。
第六部份：回顧與反思
問：如果您想對閱讀您改寫版《紅樓夢》的西方年輕讀者，傳達一個最核心的訊息，那會是什麼？
答：其實不只是年輕讀者閱讀《紅樓夢》的英譯改寫，而是針對所有文學作品和所有年齡階層的讀者——從上文所謂「閱讀的愉悅」(reading for pleasure) 開始，在行有餘力的情況下多接觸各種文化背景和體裁特色的作品，這不但能幫助培養同理心，更能拓廣我們的世界觀。
我是一個熱愛文學的人，從創作閱讀評論到翻譯出版研究，過去二十多年的工作也以此為目標，雖然個人的努力和成就有限，認知也尚屬膚淺，但對工作的熱情付出並未稍減。我覺得閱讀是體驗世界的最佳方式，所謂「世界那麼大，我想去看看」的心願，閱讀是最為「價廉物美」的實現方式。孔夫子說「行有餘力，則以學文」，我則建議將之顛倒過來，在剛開始的階段先閱讀，然後體驗生活並以之對照印證。等到有能力了，閱讀和生活就可以相輔相成，兩者都是挖掘不盡的寶貴素材，於是可以透過創作和評論來實踐對於社會的反饋。
問：通過參與這項關於中國四大名著的工作，您個人覺得最大的收穫或學習是什麼？這項翻譯改寫工作，是否改變了您對中西方文化的看法？
答：我學到的最寶貴的教訓是，自己做的這件事其實算不了什麼，也不值得一提。這世界能人異士太多，一山還有一山高，我唯有自己低著頭默不作聲兢兢業業地繼續努力，做好份內的工作，才是正道。至於我對中西文化的看法，主要是透過生活經驗而來，即兩者大同小異，所謂「鴻溝」與否其實在於個人認知，也必須是個人經過實際體驗的認知，而非人云亦云。
問：對於其他也想為不同文化的年輕讀者改編「外國經典」的創作者（作家、插畫師、出版人），您會給予什麼建議？
答：一言以蔽之，「要為受眾設想」，而不要以自己為出發點。在此同時，不要忘了譯者的重要地位，並且要把語言和社會文化結合起來，對面向的市場要有具體深刻的了解。
註：原載於 Medium 部落格「陽光下的聲音」，2026 年 1 月 26 日。
